Он назначил встречу в театре «Лицедеи». Веселенькое место, но лишь на первый взгляд! За ширмой «клоунского» фойе скрывалось такое!..

Беседовал Дмитрий Мельман

Скелеты, бальзамированные трупы в полный рост, препарированные младенцы... Зрелище явно не для слабонервных. Анатомический театр нового времени. Главный режиссёр которого — он, Александр Невзоров. Некогда главный телекиллер страны, названный Мясником за пристрастие к кровавым сюжетам. Ныне — лошадиный гуру. И, как оказалось, знатный анатом.

— Ну, Александр, к лошадкам вашим все уже привыкли, а это откуда взялось?
— Вообще, я являюсь членом Всероссийского научного общества анатомов, гистологов и эмбриологов, у меня есть научные работы. И это существенная часть моей жизни. Причём я не занимался никогда общей анатомией, не буду прикидываться — исключительно нейроанатомией лошади. Когда стало понятно, что бессмысленно изучать лошадиные мозги без детального, подробного и строго академического изучения человеческого мозга, — занялся и им. Человек я деятельный, когда принимаюсь за новое дело, сразу поднимаю большие пласты материала. И то, что вы видите, эта выставка, — отчасти плод моих усилий. Но выставки ради чего делаются? Ради того, чтобы похвастаться. Лично я здесь хвастаюсь наличием феноменальной анатомической школы в России. Тем, что всегда было уделом голландцев и немцев...

— Вообще, неожиданно, — с одной стороны. А с другой, глядя на экспонаты этой выставки, почему-то сразу подумалось: так это же привет из 90-х!
— Честно говоря, я не вижу там никакого привета из 90-х.

— Имею в виду те ассоциации, которые часто вызывает ваша фамилия.
— Я понимаю — кровь, жестокость...

— Да, и некоторые до сих, памятуя о том времени, вас Мясником называют.
— Так говорят люди, которые, вероятно, родились в розовых фланелевых тапочках, и проводят всю свою жизнь на розовом плюшевом диване. Смотрят специальный телевизор розового цвета и совершенно не понимают, что жизнь — нечто совсем иное. Что это гораздо более жестокая, грязная, и вообще многообразная штука. Они искренне находятся в плену у своих гламурных представлений. Но все же мы прекрасно знаем, что этот гламур стирается с человечества одним прикосновением пальца какой-нибудь треснувшей АЭС. Или маленькой гражданской войны. Хочется таким людям жить в их декоративном мире — пожалуйста. Но некоторые живут все же в реальном мире. Я, например, ничего жестокого или кровавого в своём творчестве, да и вообще в своей природе, не замечаю. Просто очень спокойно отношусь к подобным вещам.

— Здоровый цинизм?
—А цинизм не может быть нездоровым. Лично я не понимаю, почему это слово приобрело отрицательное значение. Потому что цинизм — ни в коем случае не грубость и не хамство, а лишь безупречная точность формулировок. Именно этому учили в школе киников.

— Но может, для русской души, для рефлексирующего русского сознания цинизм — нечто чуждое?
— Да нет никакой русской души, бросьте вы дурака валять. Давайте не будем обсуждать бредни, которые в действительности основаны лишь на том, что эта несчастная страна была насильственно задержана в развитии на семьсот лет. Причем тут даже не надо спорить, поскольку существует такая простая вещь, как цифирь: первый университет — Болонский — это 1174 год, первый университет в России — 1724 год. Как раз и имеем те 600-700 лет, которые необсуждаемо свидетельствуют о задержках интеллектуального развития.

«Я не способен каяться и сожалеть о содеянном»

— Вы как-то сказали, что вам стыдно за «600 секунд». Это не слова циника. Значит — кокетство?
—Абсолютное кокетство. На самом деле я вообще не способен каяться или сожалеть о содеянном. Хотя иногда «600 секунд» мне представляются какой-то ну совсем суетной, мелкой программой, основанной на глубоком непонимании многих вещей.

— Молодость?
— Молодость, конечно. Это были, скажем так, мои университеты, вся страна наблюдала за тем, как Саша Невзоров учится. И сама училась вместе со мной, — другое дело, что учеников талантливых очень мало.

— Но когда кокетливо каялись, вы говорили о десятках сломанных судеб, об инсультах, инфарктах...
—Да по фигу.

— Как это — «по фигу»?
— Абсолютно.

— Это уже не здоровый цинизм.
— Почему?

— Потому что речь идёт о людях.
— Это вы вкладываете в слово «люди» какой-то особенный священный смысл. А я такого смысла вкладывать не могу, потому что люди многообразны. Мы зачастую неверно оцениваем людей, потому что подходим к этому с позиций априорного признания за ними неких достоинств.

— За убийство собаки не посадят — в отличие от убийства человека.
— Но мы же не говорим сейчас о несовершенстве законодательства. Если бы уголовный кодекс писали собаки, все было бы иначе, — это лишь вопрос того, какой биологический вид млекопитающих сейчас доминирует. Поэтому совсем уж восхищаться и говорить, что звание человека — некий патент на изначальное уважение к нему, на трепет. Нет, с этим я совершенно не согласен. Человек как был глубоко порочным существом, таким он и остается.

—  То есть перед теми людьми, которых довели до инфаркта-инсульта, вам не стыдно?
— Совершенно по фигу.

— И к себе такое же отношение?
— Конечно. Я тоже был информационным товаром, об меня точно так же вытирали ноги, меня так же разоблачали, оклеветывали. Но я, в отличие от своих многочисленных «жертв», никогда не пищал по этому поводу, не подавал в суд, да и вообще не возмущался. Просто потому, что есть некие правила ринга. Ты вышел на ринг — изволь, в том числе, получать и по морде. Не хочешь получать по морде, — тогда иди класть асфальт, или будь вахтером. А любой человек, который выходит на высокую должность, на некую общественную площадку, обязан принимать удары и понимать, что эти удары — для кого-то тоже работа, и для кого-то тоже заработок. Это правила игры, это ринг.

«После 93-го мне стало всё равно, в чьих погонах ходить среди развалин»

— Не для всех, видимо. В 91-м году, после вашего фильма «Наши» о событиях в Вильнюсе, собратья по рингу от вас отвернулись. И Сорокина, и Медведев, уходя, говорили, что Невзоров ненормальный, грубиян, он зазвездился, у него съехала крыша, и так далее.
— А вы слышали от меня хоть одно плохое слово в их адрес? Я на кого-нибудь когда-нибудь жаловался? Ни на Сорокину с Медведевым, ни на кого другого, кто превращал меня в информационный товар. Для тех же Медведева и Сорокиной поговорить о Невзорове — был тот единственный способ напомнить о себе, и я с пониманием к этому относился.

— Сейчас как раз плохо про них говорите. Сорокина, извиняюсь, ещё совсем недавно вела программу на федеральном канале.
— Я не знаю, чего она там ведёт. Вадик, если чего-нибудь и ведёт, то только в Аиде (известный тележурналист Вадим Медведев умер в 2008 году. — Ред.). Кстати, после всех «художеств» Вадика в своё время я совершенно спокойно взял его на работу в ТСБ («Телевизионная служба безопасности»). Мгновенно всё забыв и не придав ничему значения. И точно так же поступал со всеми остальными. Не потому что я не помню обид, — просто я никогда не разочаровываюсь в людях, так как ими не очаровываюсь. Что же касается Вильнюса. Риги, Эстонии и всего того, что я совершил в начале 90-х, то, поверьте мне, сочувствующих и преклоняющихся было больше. Они, скажем так, были безгласнее.

— Ну да — люди из народа, из глубинки.
— Совершенно верно. Я, правда, никогда не нуждался в особой поддержке, но, тем не менее, сейчас достаточно холодно должен отметить, что таких людей было большинство. Интеллигенция — та, естественно, отвернулась. Но в ней такое отношение заложено исторически, ещё Пушкин писал, как русская интеллигенция праздновала поражение наших войск под Варшавой. То есть мы знаем особенности этой касты и не удивляемся никаким её проявлениям. Но мой секрет, наверное, — в том, что мне всегда было в высокой степени безразлично, как меня оценивают.

— Опять кокетничаете?
— Нет. Кокетство — это вещь, которая не имеет доказательств. А здесь доказательства есть. Что бы ни происходило, какова бы ни была сила общественного осуждения в отношении меня, я никогда не делал никаких корректировок. Мог только, грубо говоря, насадиться на эту рогатину поглубже.

— Потому что минус для вас куда привлекательнее плюса?
— Не сказал бы. И потом, в общественной жизни не бывает ни минусов, ни плюсов. По поводу той же Прибалтики — понятно же, кто в результате оказался прав. Мы видим все проблемы прибалтийских стран, видим униженность русских там, понимаем, что, если и нужно было отделяться, то абсолютно по-другому, менее болезненно и для них, и для нас. Тут надо ещё понимать, что это был 91-й год, всем предстояло сделать выбор. Я как считал? Я считал, что любой народ, который входит в состав империи, имеет право на восстание и на национально-освободительную борьбу. Но и любая империя, в состав которой входит этот народ, имеет право на подавление бунта. Надо было просто выбирать — где ты, на чьей стороне: или на стороне империи, или на стороне народа, который борется за свою свободу.

— Сейчас говорите о принципах, а в 90-е бросались из крайности в крайность. Был Невзоров-демократ, Невзоров-коммунист, Невзоров-государственник на службе у олигарха...
— Коммунистом я никогда не был, демократом тоже. По большей части делал то, что хотел, во многом это зависело от личных пристрастий. И вообще, удивление по этому поводу из уст представителя столь интеллектуального журнала у меня вызывает недоумение. Потому что есть такое понятие, как эволюция, а она не всегда имеет прямые пути — чаще всего достаточно сложные и порой авантюрные. Да, мы увидели демократический Ленсовет, увидели демократических лидеров страны. Первое впечатление могло быть и неплохим. Но затем они начали совершать какие-то поступки, говорить какие-то слова. И оставаться при убеждении, что это нормальные, вменяемые и симпатичные люди, было крайне сложно.

— Но вы же наверняка часто слышали в свой адрес слова: «предатель», «Иуда».
— Конечно. Постоянно. Как сами понимаете, меня это никогда не беспокоило. К тому же меня сложно упрекнуть в каких-то корыстных политических мотивах, — в том-то и беда, что, как правило, я всегда начинал дружить с теми, кто уже падал. И такая же история, боюсь, меня еще ждет в ближайшем будущем.

— С Березовским тоже была дружба? Вы ведь называли его своим другом.
— Березовский безусловно интеллектуальный человек, который занят абсолютно не своим делом — вот то, что я всегда о нём говорю. Да, там было всё: и дружба, и человеческие отношения. Другое дело, что и дружба, и человеческие отношения — вещи тоже предаваемые. Так что, скорее, тут можно говорить о чистой воды наёмничестве, и ни о чём больше.

— Тогда при чём тут эволюция?
— В случае с Березовским был конкретный политический заказ, и от ваших эволюционирующих взглядов ничего не зависело. Да, ничего не зависело. Но это было после 93-го года, когда всё уже — бомба упала. Страны, которой я служил, той империи, не было. И мне в принципе стало совершенно всё равно, в чьих погонах бродить среди развалин.

«Человек, который стрелял в меня, был прав»

— А зачем вообще занялись политикой?
— Изначально «600 секунд» были программой, которая наоборот от политики уходила. А политикой никто никогда не начинает заниматься. Всё это: информационная работа, телевидение, общественная известность — такой ручеёк, который рано или поздно обязательно во что-нибудь впадает. Политикой я совершенно не собирался заниматься. Но туда, что называется, принесло, и там уже надо было как-то существовать.

— «600 секунд» первыми стали показывать то, что принято называть жестокими кадрами: чернуху, кровь, трупы, насилие, — такую изнанку жизни. Вы насмотрелись западного телевидения, знали, что это выстрелит?
— Я вообще западного телевидения не смотрел. Никакой тяги к жестокости, никакого интереса к ней у меня не было. И уж тем более не было такого: о, хочу показать труп, давайте зрителя шокируем — это выстрелит. Нет: проходит неделька, другая, третья. Идут какие-то городские неформатные новости, достаточно странные. Потом первый раз поступает предложение от милиционеров показать что-то, чего раньше не показывали. Дальше это превращается в поток, — потому что правохранители тогда были очень загипнотизированы возможностью своего появления на телевидении. То есть естественный микроисторический процесс — не надо думать, что существовало некое лекало, согласно которому я показывал трупы и насилие. Кроме того, надо знать меня немножечко. Может, в том и был секрет популярности «Секунд», что для меня вопросы рейтингов и ажиотажа не значили ровным счетом ничего. И, кстати, блестящее тому доказательство — моё поведение в дни Вильнюса. Вот так взять спокойно и этот рейтинг кинуть к чёртовой матери, под ноги одуревшей толпе интеллигентов — нате, ешьте.

— Тогда можно было подумать иначе — настолько одурел от популярности, от славы, от разинутых ртов, что: как скажу, мол, так и будет.
— Только умалишенный мог подумать, что: как скажу, так и будет. Надо было видеть соотношение сил в культурном и интеллектуальном мире, а оно было даже не один к десяти, а один к пятидесяти. Но во мне тогда почему-то взыграли карамзинские нотки, по наивности своей я полагал, что родина — это то, что надо защищать. Та же история произошла потом с Чеченской войной, — когда, находясь в глубоком конфликте с Ельциным, понося его, зная его тяжёлую реакцию на себя, зная тяжёлую реакцию Коржакова, Сосковца и всех остальных, кто на тот момент распоряжался судьбами, — я первым встал на звук трубы. То есть, когда, образно говоря, моя страна ведёт войну, уже не до игр.

— Были бои и «местного значения» — я про нашумевшее покушение на вас. Тогда к однозначному выводу не пришли, что это: попытка убийства или разыгранный спектакль во имя отвергаемого вами самопиара. Сейчас можете сказать?
— Давайте здесь оставим знаки вопроса. Они всё равно останутся — в любом случае, что бы ни сказал. Всё-таки я считаю, что действительно надо один раз основательно испортить себе репутацию и потом уже ни о чём никогда не задумываться, — в отличие от тех несчастных, которые своей репутацией дорожат и постоянно её подлатывают. Да мне совершенно наплевать, что обо мне думают и говорят. Могу только сказать, что человек, который стрелял в меня, был прав. И сейчас мы с ним в очень хороших отношениях.

— За что это было?
— За дело.

— А были ещё угрозы? Дорогу-то переходили многим.
— Да нет, все знали, что угрожать бессмысленно, потому что видели абсолютную отмороженность. И понимали, что тут надо или убивать, или дружить.

— Убить в 90-е было проще.
— Проще. И я, кстати, поражаюсь благородству Собчака. Только теперь начал это ценить. Потому что знаю уже его кухню, и какие люди были в полном распоряжении мэра. По одному движению его мизинца меня могли бы растереть — так, что даже следа на асфальте не осталось бы. Теперь я это понимаю и, конечно, ценю его благородство.

«Спилил бы телевышки и обесточил вещание»

— С той популярностью сами запросто могли идти в мэры или уж, на худой конец, заработать миллиард.
— Да вот я и жалею, что в своё время бегал с разбитой камерой по баррикадам, вместо того чтобы приватизировать газеты, заводы и пароходы, — как делали умные люди. Ещё, дурак, верил зачем-то в честность.

— То есть деньги в приоритете, не власть?
— Конечно. С политикой, скорее всего, я плохо совместим. Возможно, льщу себе, но я имею на это право, — у меня многовато интеллектуальности, для занятия политикой нужен немного другой уровень. Вот это, кстати, то, что сгубило Борю ещё на посту зам. председателя Совбеза. Слишком много знал, слишком много предпринимал, слишком много креатировал. Таким людям, правда, не место в политике.

— Нет места в политике, нет места в телевизоре. Ваша жизнь сейчас — спокойная, размеренная, обывательская?
— Она очень размеренная и обывательская. Я абсолютно не интересуюсь обществом.

— Действительно, к чему вам? Вы — молодой отец, снимаете фильмы о лошадях, что может быть прекраснее. Но если бы сейчас на телевидении вам сказали: делай, что хочешь, чем бы занялись?
— Вот прямо: совсем что хочешь?

— Да. Можно же помечтать.
— Я дал бы команду спилить на фиг все эти телевизионные вышки, и обесточить вещание.

— Ну, не до такой же степени. В творческом плане.
— А телевидение — не место для творчества. Телевидение — это место для обслуживания интересов власти и, скажем так, производства жевательной резинки для глаз.

— Но компромисс, он же всегда существует. Тем более, договорились, что мечтаем. Может, какая-то авторская программа?..
— Нет, программа авторская меня совершенно не устраивает, потому что это каторжный труд, ежедневный.

— А вы сейчас на такое не способны?
— Нет, я для ежедневного труда пригоден всегда. Но у меня за это время, как вы поняли, несколько разветвились интересы. Причём есть и серьёзные интересы. На мне слишком много людей, судеб, производств, кино, книжек и так далее, — чтобы я мог позволить себе ежедневную или даже еженедельную программу. К тому же не думаю, что сегодня я уместен на телевидении в таком качестве.

— То есть отказались бы?
— Я бы отказался, безусловно. Честно могу сказать, меня много зовут, больше того — пытаются приговорить к телевизионной деятельности. Почти всегда отвечаю отказом.

— А на что зовут?
— Да на всё. Они же знают, что я умею говорить, и, если меня расшевелить, делаю это довольно занятно. Но в большинстве случаев я уклоняюсь, говорю: ребята, давайте лучше буду приглашённым гостем, и только на те темы, которые меня интересуют. Темы, которые меня на самом деле интересуют, — кроме меня, больше не интересны никому. Ну, может быть, ещё сто или двести человек будут с удовольствием это слушать. В самом начале беседы я пытался вам что-то рассказывать про анатомию — вы быстренько перевели разговор. Вероятно, такие специальные темы читателям вашего журнала не очень важны. Но поскольку меня, как всегда, к сожалению, интересуют специальные темы и, более того — в их глубокой специализации, то, боюсь, на телевидении никому даже в голову не придёт предложить мне что-то подобное.

— То есть на телевидении поставлен жирный крест, для вас это уже пройденный этап?
— Для меня — абсолютно.

— И нет даже мыслей о том, чтобы вернуться туда на белом коне?
— Там, на самом деле, никакой конь не нужен. Потому что телевидение вошло в свою естественную природную нормальную колею обслуживания власти.

— Так о том, собственно, и речь. Вы же долгие годы этим и занимались.
— Я не обслуживал власть, я был нормальным наёмником и работал за деньги, которые сейчас государство платить не способно.

— Вам и тогда не государство платило.
— Совершенно верно. Поэтому это вопрос цены. А вопрос цены в данном случае — это вопрос жертвования принципами, и так далее...

— А это очень дорого?
— Разумеется. Сейчас ту цену не платит никто...